Discussion:
A51: les Alpes face aux crétins de la consanguinité politique
(trop ancien pour répondre)
Laurent WWW
2003-09-05 07:27:45 UTC
Permalink
A51: La nouvelle catastrophe en lice de notre gouvernement
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S'il l'on se plait à re-citer la phrase de Malraux sur le 21 siècle à
savoir qu'il serait spirituel ou ne serait pas, encore faudrait-il en
exposer la variante adoptée par nos politiques.

En effet, une fois sorti le cadre des soirées privées, pourquoi ne pas
continuer à exubérer dans l'incohérence qui voit nos hommes politiques
se prendre pour les nouveaux dieux de l'Olympe gouvernemental, portant
à son
apothéose le culte de l'ego préché par les grands chantres de
l'individualisme et du libéralisme forcéne. C'est leur vision à eux de
la laicite qui leur assure, de surcroît, l'exclusivite officielle
d'une souveraineté d'ailleurs historiquement reconnu de droit divin.

Or, à quoi assiste-t-on depuis que ce gouvernement a annoncé à
l'assemblée le retour à l'excellence et à celui de la pensée ? A un
gouvernement qui ne supporte pas l'objection. Défendre un point de vue
c'est finalement
s'assurer inéluctablement du résultat inverse, tant ce gouvernement
semble encore certain de sa supériorité, supériorite qui ne peut
supporter la contradiction, qui peut mener au mépris, et qui surtout
cache l'accouchement
d'un véritable fascisme économique dont nos politques ne soupconnent
même pas les conséquences. Et cela malgré les évidences que la
canicule a mise à jour et qui ne tiennent à la fatalité que dans la
même mesure que l'insuffisance à nos connaissances.

Et la question se pose de savoir s'il reste encore une, rien qu'une
référence qu'il suffise d'éliminer pour qu'à l'évidence s'impose
l'idée d'un système unique et parfait. Un système sans aucune
alternative, livrant le destin de nos âmes mortelles aux seuls mains
de nos politiques, qui, persuadés de la médiocrité de l'alternance
adverse, seraient certains d'être elus lorsque les autres ne le
seraient plus. Parce qu'être au pouvoir, ce n'est pas un examen mais
un concours. Encore heureux car sinon plus personne ne serait élu, et
bien sur, chaque parti peut compter sur les bêtises des autres, et
nous, les mauvaises langues.

Alternative, un mot par ailleurs réservé uniquement aux leçons qu'il
convient de donner au monde extérieur. Monde qui semble oublier la
supériorité historique de notre nation et particulièrement de son
saucisson et de son pinard, premier culte de la nation, précédant
encore de peu celui de la bagnole symbole de l'ego individualiste,
avec ses 5 étoiles aux crashs-tests contre abris-bus.

Oui, il y a encore une référence qui prend la forme d'un mot honteux,
quasiment désuet, désignant un élément en proie aux effets collatéraux
de l'économie et de sa voie unique visant à transformer notre pays en
une vaste zone industrielle. Mot d'ailleurs détroné par un vocable du
même genre que le cynisme, et cette invention, c'est l'environnement,
ce qui entoure, là ou tombe le mégot lorsqu'on est en voiture.

Cette nature, c'est aussi le bien le plus précieux qu'il nous reste.
Parce qu'il reste encore un massif des Alpes préservé des autoroutes,
les Alpes vraies, il faudrait alors necessairement le détruire.
Tellement c'est irritant qu'il ne soit pas marqué par une empreinte
légitime, et prostitué au commerce. Simplement pour que se fasse
mousser ces crétins de la consanguinité politique trouvant qu'une
autoroute passant en pleine montagne "ravir(ait) les futurs
utilisateurs" (Dauphine Libere, 30 juillet 2003) pouvant admirer des
vues splendides entre deux têtes à queue. Et puis il y a des aigles
royaux à qui les promeneurs sur les haltes d'autoroutes pourraient
dispenser quelques frites. Le temps pour eux d'aller nicher ailleurs,
car grâce aux mesures compensatoires, des volières géantes pourraient
être crées avec parcs d'attractions securisés où des vigiles
s'assureraient que les animaux ne soient pas trop derangés.
Rendez-vous compte qu'une journée toute entière a été consacrée par le
Dieu des transports, qui, ayant trouvé si belles "les perspectives"
lui ayant étant offertes, n'aspire desormais à plus rien d'autre que
de les faire partager aux autres.

Naïveté parisienne bien naturelle en soi et appréciable pour sa
franchise, mais désastreuse quand il s'agit d'un ministre. En effet,
en elle-même, la décision d'une voie nouvelle reliant Gap et déservant
des zones existantes aurait bien le bon sens que croit Gilles De
Robien s'il n'ignorait la nature des régions traversées (l'autoroute
passerait au bord de l'Obiou traversant le plateau de Pellafol et
passant sous le Ferraud). Effectivement, s'il s'agit de planter une
usine nucléaire au milieu du lac du Sautet, l'idée est bonne.

Maintenant s'il s'agit du tourisme, non seulement l'autoroute ne
changerait rien mais bien entendu consisterait en une véritable
catastrophe écologique. Le raisonnement est pourtant élémentaire. En
considerant notamment les zones de Marseille, Lyon, et Paris d'où
viendraient les touristes, et d'autre part, les périodes de visites, à
savoir les vacances et les week-ends:
- Pour Marseille il n'y aurait bien sûr aucun changement dans tous les
cas puisque l'A51 dessert déjà Gap par le Sud.
- Pour Paris, cela ne changerait pas grande chose, à savoir que
45minutes de plus ou de moins sur un voyage de 700 kms, on les fait
lorsqu'il s'agit de partir au moins une semaine, et que c'est de la
folie pour un week-end meme de trois jours. Pour Lyon nettement plus
près, les Hautes-Alpes sont déjà accessibles et le resteraient,
hormis, une bonne demi-heure de plus au lit, et encore, selon la
destination.

Mais il y a une alternative, une alternative pourtant simple et
écologique qui s'appelle le TGV. Face à cette autoroute de l'Est de
Gap dont les ingénieurs des Ponts et Chausses soulignent que son trace
présentent quasiment tous les inconvénients et serait d'une extrême
difficulté technique (rapport disponible sur le site web du
gouvernement !), il suffirait de 20 kms d'une ligne TGV pour relier la
sortie du tunnel de Fréjus à Briancon.

C'est-à-dire que l'on pourrait faire la même chose que pour la Savoie,
à savoir rendre accessibles les stations de ski le week-end par le
train, s'ouvrir à l'Italie, et surtout relier Paris à Briancon, en
moins de 4 heures tandis que seuls des trains de nuit le permettent
actuellement. Il suffit simplement de voir ce qui se passe à
Marseille, à savoir que le TGV et les week-ends de trois jours des 35
heures permettraient aux Parisiens de venir convialement dans les
Hautes Alpes pour faire leur randonnee du week-end, ce que jamais une
autoroute pourra leur permettre.

Au lieu de cela, nos politiques pensent à un ouvrage phaoronique, au
seul but de satisfaire une mégalomanie sans laquelle leur existence
semblerait perdre tout son sens. Comment les désigner autrement
lorsque ceux-ci veulent développer l'économie dans des zones
préservées, mettre des usines en pleine montagne, tandis que le
développement des petites exploitations est delaissé, tandis même que
la réforme de la PAC vient leur donner une chance incroyable face aux
grosses exploitations. Chances que l'Etat n'aurait plus qu'à saisir
pour l'organiser. Le paysan du futur doit-il cultiver son potager au
milieu des HLMs ou ne faut-il pas voir dans le nouvel "exode urbain"
un formidable espoir de redonner vie a des zones rurales ?
Comment se fait-il que des maires isolés réussisent à redonner vie à
leur village en faisant venir artisans, développant le tourisme,
maintenant les services publics tandis que l'Etat est incapable de
comprendre cette évolution et de la structurer. Pourquoi ce que ces
maires arrivent à faire ne pourrait-il pas se formaliser avec des
projets commune par commune élaborés selon un plan national, visant à
faire correspondre des besoins concrets de projets de ces communes
avec les aspirations de citadins n'attendant qu'une occasion a saisir
? Structurer les échanges entre personnes n'est-il pas un principe de
l'économie ?

Gérer un pays ne sert rien a s'il n'y a pas d'initiatives fortes
allant dans le sens du cours des choses, faisant évoluer notre
société. Le changement. Il faut être aveugle pour être insensible à
cette vérirable rebellion de la planète qui est en train de se dresser
contre nous. Une autoroute aussi symbolique que l'A51 en pleine
montagne, c'est une condamnation, le renoncement face à un systeme
mortifiant. Bien entendu les sanctions, c'est la nature elle-même qui
les apportera, car outre une catastrophe écologique, c'est une
catastrophe humanitaire qui touchera de plein fouet Grenoble, déjà
accablé par la pollution, et où les maladies asthmatiques et
allergiques chez les enfants sont devenus particulièrement
préoccupantes.

Bien sûr, la solidarité nationale s'exprimera, et sur l'A51, comme
actuellement à Grenoble, on disposera les panneaux 70 kilomètres
heures une fois dépassé le pic de pollution. Utile, non, une autoroute
a 70km/h ?
fabnat
2003-09-05 16:51:59 UTC
Permalink
Salut
Enfin on se décide à finir l'A51 ! C'est pas trop tôt ! Yoyo avait le
choix
entre ça et le 3ème aéroport parisien ("C'est l'un ou l'autre", condition
des Verts). Le 3ème aéroport fut retenu, mais le 11 septembre est
passé par
là, le trafic aérien a évolué, et Roissy et Orly sont loin d'être
saturés.
Donc pas besoin de 3ème aéroport pour l'instant ....
- désengorger l'A7 HYPER-SATUREE
Oui, après avoir pourri la vallée du rhone, allons pourrir le Trièves,
les Alpes Vraies!! Tres malin........
- désenclaver les Hautes-Alpes et permettre son développement économique
N'importe quoi!!
Depuis quand une autoroute permet le developpement économique???
Gap sera une cité dortoir, et continuera d' être un village de
fonctionnaires et de retraités marseillais (puis lyonnais et grenoblois.)

Avec plus de 20 milliards de Francs, tu peux en faire du developpement
économique, et autrement rentable!!!

En fait, je suis sûr que je me suis fait avoir, c'était un troll!!!!!!!
- accéder plus vite à la côte d'Azur
Quant à ton histoire de TGV, ce sera pire que de construire une autoroute
aussi bien du point de vue économique qu'écologique ...
Et une telle ligne ne sera même pas rentable ...
Et ton A51??????????

fabien
BELLEC
2003-09-06 19:05:29 UTC
Permalink
la fin de l'A 51 est un désastre écologique !!!!!!

--

bellec.jean-***@wanadoo.fr
Homme libre, toujours tu chériras la mer
Salut
Enfin on se décide à finir l'A51 ! C'est pas trop tôt ! Yoyo avait le
choix
entre ça et le 3ème aéroport parisien ("C'est l'un ou l'autre", condition
des Verts). Le 3ème aéroport fut retenu, mais le 11 septembre est passé
par
là, le trafic aérien a évolué, et Roissy et Orly sont loin d'être saturés.
Donc pas besoin de 3ème aéroport pour l'instant ....
- désengorger l'A7 HYPER-SATUREE
- désenclaver les Hautes-Alpes et permettre son développement économique
- accéder plus vite à la côte d'Azur
Quant à ton histoire de TGV, ce sera pire que de construire une autoroute
aussi bien du point de vue économique qu'écologique ...
Et une telle ligne ne sera même pas rentable ...
@+
Laurent WWW
2003-09-08 18:23:28 UTC
Permalink
Il y a deux traces envisages pour l'autoroute A51 (si jamais elle se
fait), l'un par l'Est de Gap (N85) et l'autre qui suivrait la N75.
Dans les deux cas, c'est une CENTAINE de kms d'autoroute.

La ligne de TGV, c'est celle qui rejoindrait le tunnel de Frejus cote
italien a Briancon, soit environ QUINZE kms. Il y aurait ainsi une
liaison TGV Paris-Chambery-Modane-Briancon. On peut donc esperer un
succes identique au TGV Marseille, ou celui de Savoie/Moutiers, et
s'ouvrir aux touristes italiens.

Gerard, il ne s'agit donc pas de faire une ligne TGV a la place d'une
autoroute !

Historiquement, la liaison par train existait pourtant deja jusqu'a
Corps et servit notamment pour la construction du barrage du Sautet.
Il etait meme prevu d'achever cette liaison jusqu'a Gap. Cette ligne
fut fermee pour des raisons de rentabilite (malgree la desserte de la
Salette, second lieu de pelerinage francais apres Lourdes).
Reste la fabuleuse et tres vertigineuse liaison entre StGeorges de
Commiers (Grenoble) et la Mure qui servait pour ramener le minerai.
Uniquement touristique, et vu les tourants, effectivement, le TGV
risquerait pas d'y passer.
Post by Laurent WWW
Face à cette autoroute de l'Est de
Gap dont les ingénieurs des Ponts et Chausses soulignent que son trace
présentent quasiment tous les inconvénients et serait d'une extrême
difficulté technique
Quel délire!!!!!!!
Defendre le train , je suis 100 fois, 1000 fois pour, mais pas en racontant des
conneries.
Ou as-tu vu qu'il était facile de construire une ligne TGV dans un lieu ou il
serait impossible de faire une autoroute ?
J'ai du rater un épisode, ou as-tu vu le TGV grimper du 8% ?
Que la bagnole foute la merde, oui, mais ce n'est pas en s'inventant un roman
feuilleton qu'on defend le train. C'est en proposant du concret.
fabnat
2003-09-08 19:00:51 UTC
Permalink
Post by Laurent WWW
Il y a deux traces envisages pour l'autoroute A51 (si jamais elle se
fait), l'un par l'Est de Gap (N85) et l'autre qui suivrait la N75.
Dans les deux cas, c'est une CENTAINE de kms d'autoroute.
La ligne de TGV, c'est celle qui rejoindrait le tunnel de Frejus cote
italien a Briancon, soit environ QUINZE kms. Il y aurait ainsi une
liaison TGV Paris-Chambery-Modane-Briancon. On peut donc esperer un
succes identique au TGV Marseille, ou celui de Savoie/Moutiers, et
s'ouvrir aux touristes italiens.
Salut

Mon ancien chef (un vrai cheminot) nous disait que si un jour un tunnel
était percé sous le Montgenevre, ce serait la fin des lignes haut alpine
(Grenoble-Veynes,Gap-Briançon, et peut être Gap-Aix déja mise à mal par
ces putains de bus du conseil général....) Si les skieurs arrivent en
TGV et trains supp. par l'Italie, quel masochiste va prendre un
tortillard via Die ou Grenoble pour aller dans les station du 05???????????
Qu'en pensez vous??

fabien
Laurent WWW
2003-09-09 20:45:51 UTC
Permalink
Post by fabnat
Post by Laurent WWW
Il y a deux traces envisages pour l'autoroute A51 (si jamais elle se
fait), l'un par l'Est de Gap (N85) et l'autre qui suivrait la N75.
Dans les deux cas, c'est une CENTAINE de kms d'autoroute.
La ligne de TGV, c'est celle qui rejoindrait le tunnel de Frejus cote
italien a Briancon, soit environ QUINZE kms. Il y aurait ainsi une
liaison TGV Paris-Chambery-Modane-Briancon. On peut donc esperer un
succes identique au TGV Marseille, ou celui de Savoie/Moutiers, et
s'ouvrir aux touristes italiens.
Salut
Mon ancien chef (un vrai cheminot) nous disait que si un jour un tunnel
était percé sous le Montgenevre, ce serait la fin des lignes haut alpine
(Grenoble-Veynes,Gap-Briançon, et peut être Gap-Aix déja mise à mal par
ces putains de bus du conseil général....) Si les skieurs arrivent en
TGV et trains supp. par l'Italie, quel masochiste va prendre un
tortillard via Die ou Grenoble pour aller dans les station du 05???????????
Qu'en pensez vous??
fabien
C'est effectivement ce que craignent les gens sur place. Localement,
l'arrivee de touristes plus nombreux pourrait pourtant ameliorer le
traffic de ces lignes ?
D'un point de vue national, ce qui est sur c'est qu'il n'y a pour
l'instant qu'un seul Paris-Briancon direct - le train de nuit de 22h05
qui arrive a Briancon a 8h37 - et que le train le plus rapide de jour
est celui de 17h53 qui met quand meme 6h04.
Autant dire que pour developper l'economie encore la plus respectueuse
de l'identite des Hautes-Alpes, c'est-a-dire le tourisme, il y a mieux
a faire en finissant cette ligne TGV jusqu'a Briancon que nous mettre
une autoroute au pied de l'Obiou.
Ce que je comprends le moins c'est que nos politiques ne voient pas
tout l'interet qu'il y a a tirer parti du tourisme des 35h, comme l'a
demontre le TGV Marseille. Avec un TGV sur Briancon, on peut imaginer
les Parisiens venir faire leur randonnee le week-end et revenir
prendre le metro le lundi matin ;-) (a leur place, je prendrais
carrement un abonnement en laissant ma voiture a Briancon). Par
contre, faire 1500 kms sur l'A51 en 3 jours, c'est pour une minorite.
Et donc l'A51 servirait a rien du point de vue touristique, bien au
contraire puisqu'elle detruirait complement une region.
PBT
2003-09-16 21:29:55 UTC
Permalink
Les projets de tunnel franco-italien datent du siècle dernier. Voici les
caractéristiques des deux principaux :

1) Briançon/Bardonnèche
Longueur de la ligne à construire : 28,420 km
Tunnel de 5425 m sous le col de l'Echelle.
Longueur cumulée des autres tunnels : 3170 m.
Rayon minimum des courbes : 300 m.
Rampe maxi : 28 mm/m.
Altitude maxi : 1512 m.
Branchement sur la ligne Modane/Turin en direction de Turin.

2) Briançon/Oulx
Longueur de la ligne à construire : 28,830 km
Tunnel de 8680 m sous le col du Montgenèvre.
Longueur cumulée des autres tunnels : 2970 m.
Rampe maxi : 27 mm/m
Altitude maxi : 1401 m
Branchement sur la ligne Modane/Turin en direction de Turin.

Ph. B.
En ce qui concerne les liaisons Paris-Briançon et Lyon-Briançon, l'A51
n'a aucun intérêt quelque soit l'itinéraire envisagé: le plus rapide
restera de toute façon la N91 et le col du Lautaret (le seul "2000"
ouvert toute l'année).
Le tunnel sous le Montgenèvre (il me semble qu'il serait un peu plus
long que 15 km, je tablerais plutôt sur une cinquantaine mais je peux
me tromper) serait lui interessant pour permettre un accès depuis le
nord à Briançon et Gap (voir Sisteron et Digne) et pour créer un
itinéraire Fret entre Marseille et l'Italie du nord. Il ne
provoquerait certainement pas la fermeture de Briançon-Gap et Gap-Aix
mais au contraire en augmenterais l'interêt...
Pour Grenoble-Veynes, en revanche, il est clair que cette ligne n'a
qu'un interêt local et doit être gérée en conséquence.
Malheureusement, elle se trouve à cheval sur deux régions.
PBT
2003-09-17 20:41:52 UTC
Permalink
Je n'ai malheureusement pas d'information de coûts sur ces projets.
En ce qui concerne la venue éventuelle du TGV à Briançon, il me semble
que les dépenses d'investissement à engager seraient prohibitives en
regard des recettes à en attendre. En effet il faut rappeler les
caractéristiques de la ligne de livron à Briançon qui serait à
moderniser et à électrifier sans doute en 25 kV :

Longueur : 223 km de voie unique.
439 courbes à l'origine dont une bonne partie de 300 m de rayon.
A ma connaissance, même un TGV ne peut dépasser les 90 km/h en courbe de
300m de rayon (5,2 x racine carrée du rayon de courbure).

Principales villes desservies :

(Agglomération de Valence) : Moins de 100000 hab.
Livron : 7500 Hab
Crest : 7800 Hab
Die : 4000 Hab
Veynes : 3300 Hab
Gap : 32000 Hab
Embrun : 5900 Hab
L'Argentière : 2500 Hab
Briançon : 11500 Hab

Trafic voyageur :

2 Aller et retour à longueur d'année de bout en bout dont un train de
nuit (pour combien de temps encore ?)
Quelques trains épisodiques (week end, vacances etc)
Fort trafic en période de sports d'hiver, mais limité à quelques jours
par an.

Trafic marchandises :

A peu près nul.

On voit donc mal l'intérêt d'amener le TGV à Briançon puisque les temps
de parcours seraient comparables à ceux des XTER. Le seul avantage
serait d'éviter le changement à Valence en venant de Paris.

Il semble également qu'aucune mesure conservatoire n'ait été prise pour
la construction d'un raccordement entre la LGV Valence/Avignon et la
ligne Livron/Briançon à Eurre dans la Drôme à proximité de Crest.
Quelqu'un peut il confirmer ?

Ph. B.
Post by PBT
Les projets de tunnel franco-italien datent du siècle dernier. Voici les
1) Briançon/Bardonnèche
Longueur de la ligne à construire : 28,420 km
Tunnel de 5425 m sous le col de l'Echelle.
Longueur cumulée des autres tunnels : 3170 m.
Rayon minimum des courbes : 300 m.
Rampe maxi : 28 mm/m.
Altitude maxi : 1512 m.
Branchement sur la ligne Modane/Turin en direction de Turin.
2) Briançon/Oulx
Longueur de la ligne à construire : 28,830 km
Tunnel de 8680 m sous le col du Montgenèvre.
Longueur cumulée des autres tunnels : 2970 m.
Rampe maxi : 27 mm/m
Altitude maxi : 1401 m
Branchement sur la ligne Modane/Turin en direction de Turin.
Ph. B.
Impressionnant de precision ...
Plus terre a terre, est-ce que tu aurais aussi des informations sur le
cout et le delai, s'il te plait ;-) Histoire de comparer avec les 1.7
milliards de l'A51 et discuter les avantages (du projet TGV
Paris-Briancon)/inconvenients(du projet A51) ...
Laurent WWW
2003-09-18 07:49:03 UTC
Permalink
Il ne s'agirait pas de la ligne Paris-Livron (Crest dans la
Drome)-Briancon, mais de la ligne
Paris-Chambery-Oulx/Bardoneche-Briancon, d'ou l'interet de ces 28kms
de ligne nouvelle (28,420kms/28,830kms resp. !) entre la sortie du
tunnel de Frejus et Briancon.

Ce qui mettrait Paris a 4heures23 + 12mins = 4h35 (le calcul des
12mins suppose que le TGV roule a pres de 150 kms/h sur la portion
ainsi creee).

4h35 alors que le meilleur temps du Paris-Valence-Livron-Briancon est
de 6h04(exception faite pour le train de nuit actuel qui ne se compare
pas).

L'interet bien sur serait pas seulement d'aller aux stations de ski
l'hiver, mais aussi de developper le tourisme RTT sur les week-ends de
2/3 jours. Il y aurait aussi l'ouverture supplementaire a l'Italie
(qui pourrait favoriser la ligne de Livron) et donc aussi une
meilleure rentabilisation du TGV Paris-Chambery.

De ton avis d'expert, est ce que la ligne entre Chambery serait
elle-meme modernisable pour passer en dessous des 4h35 ?
Post by PBT
Je n'ai malheureusement pas d'information de coûts sur ces projets.
En ce qui concerne la venue éventuelle du TGV à Briançon, il me semble
que les dépenses d'investissement à engager seraient prohibitives en
regard des recettes à en attendre. En effet il faut rappeler les
caractéristiques de la ligne de livron à Briançon qui serait à
Longueur : 223 km de voie unique.
439 courbes à l'origine dont une bonne partie de 300 m de rayon.
A ma connaissance, même un TGV ne peut dépasser les 90 km/h en courbe de
300m de rayon (5,2 x racine carrée du rayon de courbure).
(Agglomération de Valence) : Moins de 100000 hab.
Livron : 7500 Hab
Crest : 7800 Hab
Die : 4000 Hab
Veynes : 3300 Hab
Gap : 32000 Hab
Embrun : 5900 Hab
L'Argentière : 2500 Hab
Briançon : 11500 Hab
2 Aller et retour à longueur d'année de bout en bout dont un train de
nuit (pour combien de temps encore ?)
Quelques trains épisodiques (week end, vacances etc)
Fort trafic en période de sports d'hiver, mais limité à quelques jours
par an.
A peu près nul.
On voit donc mal l'intérêt d'amener le TGV à Briançon puisque les temps
de parcours seraient comparables à ceux des XTER. Le seul avantage
serait d'éviter le changement à Valence en venant de Paris.
Il semble également qu'aucune mesure conservatoire n'ait été prise pour
la construction d'un raccordement entre la LGV Valence/Avignon et la
ligne Livron/Briançon à Eurre dans la Drôme à proximité de Crest.
Quelqu'un peut il confirmer ?
Ph. B.
Post by PBT
Les projets de tunnel franco-italien datent du siècle dernier. Voici les
1) Briançon/Bardonnèche
Longueur de la ligne à construire : 28,420 km
Tunnel de 5425 m sous le col de l'Echelle.
Longueur cumulée des autres tunnels : 3170 m.
Rayon minimum des courbes : 300 m.
Rampe maxi : 28 mm/m.
Altitude maxi : 1512 m.
Branchement sur la ligne Modane/Turin en direction de Turin.
2) Briançon/Oulx
Longueur de la ligne à construire : 28,830 km
Tunnel de 8680 m sous le col du Montgenèvre.
Longueur cumulée des autres tunnels : 2970 m.
Rampe maxi : 27 mm/m
Altitude maxi : 1401 m
Branchement sur la ligne Modane/Turin en direction de Turin.
Ph. B.
Impressionnant de precision ...
Plus terre a terre, est-ce que tu aurais aussi des informations sur le
cout et le delai, s'il te plait ;-) Histoire de comparer avec les 1.7
milliards de l'A51 et discuter les avantages (du projet TGV
Paris-Briancon)/inconvenients(du projet A51) ...
Sylvain Blanchard
2003-09-10 08:33:15 UTC
Permalink
Et une telle ligne ne sera même pas rentable ...
Et l'autoroute ???? As-tu une idée du coût d'un tel investissement ????
Rentable pour qui ? Pour son concessionnaire ? Pour l'Etat ? Pour les
Régions ?
Je viens de lire sur un autre forum que le trafic attendu pour le passage
par l¹Est de Gap (le tracé retenu), est d'environ 18 000 véhicules jours
(5000 véhicules sur l'actuelle N85).
Sur quel forum stp ? Jusqu'a sa declaration du 30 juillet dernier
(Dauphine Libere), le trace par l'Est n'etait qu'une "preference" du
ministre ?
Le forum du Site des Amoureux des Routes et Autoroutes
http://pulpe.bac-a-graviers.com/sara/phpbb/index.php
j'ai recopié la phrase telle qu'elle sortait du forum, dont le "(le tracé
retenu)". Je pense que celui qui a écrit ça pensait au tracé "préféré par le
ministre".
Frédéric MUSSET
2003-09-13 08:51:42 UTC
Permalink
Salut,
Je viens de lire sur un autre forum que le trafic attendu pour le passage
par l¹Est de Gap (le tracé retenu), est d'environ 18 000 véhicules jours
(5000 véhicules sur l'actuelle N85).
Le cout est de 1,7 milliard d¹euros. L'État devra donc accorder une
concession de longue durée pour éviter de trop grosses subventions.
Celles-ci seront cependant nécessaires.
Oui, c'est la rumeur actuelle.

Pour information, l'état devra financer le déficit lié à la construction
mais aussi à l'exploitation car les péages ne permettront pas de financer le
déficit d'exploitation.

Maintenant qu'avec l'Europe les sociétés d'autoroute ne peuvent plus
s'entendre entre elles pour se partager le gâteau entre autoroutes rentables
et non rentables, c'est à l'Etat de boucher le trou...

Autant dire que si Raffarin devait faire une économie...

Frédéric
andre.MURON
2003-09-26 16:38:11 UTC
Permalink
Le message de Laurent WWW a plusieurs pages. C'est un assez bon exemple
illustrant parler pour ne rien dire -tout au moins d'utile !
C'dest impensable d'embêter le monde avec de pareilles ine^ties
A.
Post by Laurent WWW
A51: La nouvelle catastrophe en lice de notre gouvernement
----------------------------------------------------------
S'il l'on se plait à re-citer la phrase de Malraux sur le 21 siècle à
savoir qu'il serait spirituel ou ne serait pas, encore faudrait-il en
exposer la variante adoptée par nos politiques.
En effet, une fois sorti le cadre des soirées privées, pourquoi ne pas
continuer à exubérer dans l'incohérence qui voit nos hommes politiques
se prendre pour les nouveaux dieux de l'Olympe gouvernemental, portant
à son
apothéose le culte de l'ego préché par les grands chantres de
l'individualisme et du libéralisme forcéne. C'est leur vision à eux de
la laicite qui leur assure, de surcroît, l'exclusivite officielle
d'une souveraineté d'ailleurs historiquement reconnu de droit divin.
Or, à quoi assiste-t-on depuis que ce gouvernement a annoncé à
l'assemblée le retour à l'excellence et à celui de la pensée ? A un
gouvernement qui ne supporte pas l'objection. Défendre un point de vue
c'est finalement
s'assurer inéluctablement du résultat inverse, tant ce gouvernement
semble encore certain de sa supériorité, supériorite qui ne peut
supporter la contradiction, qui peut mener au mépris, et qui surtout
cache l'accouchement
d'un véritable fascisme économique dont nos politques ne soupconnent
même pas les conséquences. Et cela malgré les évidences que la
canicule a mise à jour et qui ne tiennent à la fatalité que dans la
même mesure que l'insuffisance à nos connaissances.
Et la question se pose de savoir s'il reste encore une, rien qu'une
référence qu'il suffise d'éliminer pour qu'à l'évidence s'impose
l'idée d'un système unique et parfait. Un système sans aucune
alternative, livrant le destin de nos âmes mortelles aux seuls mains
de nos politiques, qui, persuadés de la médiocrité de l'alternance
adverse, seraient certains d'être elus lorsque les autres ne le
seraient plus. Parce qu'être au pouvoir, ce n'est pas un examen mais
un concours. Encore heureux car sinon plus personne ne serait élu, et
bien sur, chaque parti peut compter sur les bêtises des autres, et
nous, les mauvaises langues.
Alternative, un mot par ailleurs réservé uniquement aux leçons qu'il
convient de donner au monde extérieur. Monde qui semble oublier la
supériorité historique de notre nation et particulièrement de son
saucisson et de son pinard, premier culte de la nation, précédant
encore de peu celui de la bagnole symbole de l'ego individualiste,
avec ses 5 étoiles aux crashs-tests contre abris-bus.
Oui, il y a encore une référence qui prend la forme d'un mot honteux,
quasiment désuet, désignant un élément en proie aux effets collatéraux
de l'économie et de sa voie unique visant à transformer notre pays en
une vaste zone industrielle. Mot d'ailleurs détroné par un vocable du
même genre que le cynisme, et cette invention, c'est l'environnement,
ce qui entoure, là ou tombe le mégot lorsqu'on est en voiture.
Cette nature, c'est aussi le bien le plus précieux qu'il nous reste.
Parce qu'il reste encore un massif des Alpes préservé des autoroutes,
les Alpes vraies, il faudrait alors necessairement le détruire.
Tellement c'est irritant qu'il ne soit pas marqué par une empreinte
légitime, et prostitué au commerce. Simplement pour que se fasse
mousser ces crétins de la consanguinité politique trouvant qu'une
autoroute passant en pleine montagne "ravir(ait) les futurs
utilisateurs" (Dauphine Libere, 30 juillet 2003) pouvant admirer des
vues splendides entre deux têtes à queue. Et puis il y a des aigles
royaux à qui les promeneurs sur les haltes d'autoroutes pourraient
dispenser quelques frites. Le temps pour eux d'aller nicher ailleurs,
car grâce aux mesures compensatoires, des volières géantes pourraient
être crées avec parcs d'attractions securisés où des vigiles
s'assureraient que les animaux ne soient pas trop derangés.
Rendez-vous compte qu'une journée toute entière a été consacrée par le
Dieu des transports, qui, ayant trouvé si belles "les perspectives"
lui ayant étant offertes, n'aspire desormais à plus rien d'autre que
de les faire partager aux autres.
Naïveté parisienne bien naturelle en soi et appréciable pour sa
franchise, mais désastreuse quand il s'agit d'un ministre. En effet,
en elle-même, la décision d'une voie nouvelle reliant Gap et déservant
des zones existantes aurait bien le bon sens que croit Gilles De
Robien s'il n'ignorait la nature des régions traversées (l'autoroute
passerait au bord de l'Obiou traversant le plateau de Pellafol et
passant sous le Ferraud). Effectivement, s'il s'agit de planter une
usine nucléaire au milieu du lac du Sautet, l'idée est bonne.
Maintenant s'il s'agit du tourisme, non seulement l'autoroute ne
changerait rien mais bien entendu consisterait en une véritable
catastrophe écologique. Le raisonnement est pourtant élémentaire. En
considerant notamment les zones de Marseille, Lyon, et Paris d'où
viendraient les touristes, et d'autre part, les périodes de visites, à
- Pour Marseille il n'y aurait bien sûr aucun changement dans tous les
cas puisque l'A51 dessert déjà Gap par le Sud.
- Pour Paris, cela ne changerait pas grande chose, à savoir que
45minutes de plus ou de moins sur un voyage de 700 kms, on les fait
lorsqu'il s'agit de partir au moins une semaine, et que c'est de la
folie pour un week-end meme de trois jours. Pour Lyon nettement plus
près, les Hautes-Alpes sont déjà accessibles et le resteraient,
hormis, une bonne demi-heure de plus au lit, et encore, selon la
destination.
Mais il y a une alternative, une alternative pourtant simple et
écologique qui s'appelle le TGV. Face à cette autoroute de l'Est de
Gap dont les ingénieurs des Ponts et Chausses soulignent que son trace
présentent quasiment tous les inconvénients et serait d'une extrême
difficulté technique (rapport disponible sur le site web du
gouvernement !), il suffirait de 20 kms d'une ligne TGV pour relier la
sortie du tunnel de Fréjus à Briancon.
C'est-à-dire que l'on pourrait faire la même chose que pour la Savoie,
à savoir rendre accessibles les stations de ski le week-end par le
train, s'ouvrir à l'Italie, et surtout relier Paris à Briancon, en
moins de 4 heures tandis que seuls des trains de nuit le permettent
actuellement. Il suffit simplement de voir ce qui se passe à
Marseille, à savoir que le TGV et les week-ends de trois jours des 35
heures permettraient aux Parisiens de venir convialement dans les
Hautes Alpes pour faire leur randonnee du week-end, ce que jamais une
autoroute pourra leur permettre.
Au lieu de cela, nos politiques pensent à un ouvrage phaoronique, au
seul but de satisfaire une mégalomanie sans laquelle leur existence
semblerait perdre tout son sens. Comment les désigner autrement
lorsque ceux-ci veulent développer l'économie dans des zones
préservées, mettre des usines en pleine montagne, tandis que le
développement des petites exploitations est delaissé, tandis même que
la réforme de la PAC vient leur donner une chance incroyable face aux
grosses exploitations. Chances que l'Etat n'aurait plus qu'à saisir
pour l'organiser. Le paysan du futur doit-il cultiver son potager au
milieu des HLMs ou ne faut-il pas voir dans le nouvel "exode urbain"
un formidable espoir de redonner vie a des zones rurales ?
Comment se fait-il que des maires isolés réussisent à redonner vie à
leur village en faisant venir artisans, développant le tourisme,
maintenant les services publics tandis que l'Etat est incapable de
comprendre cette évolution et de la structurer. Pourquoi ce que ces
maires arrivent à faire ne pourrait-il pas se formaliser avec des
projets commune par commune élaborés selon un plan national, visant à
faire correspondre des besoins concrets de projets de ces communes
avec les aspirations de citadins n'attendant qu'une occasion a saisir
? Structurer les échanges entre personnes n'est-il pas un principe de
l'économie ?
Gérer un pays ne sert rien a s'il n'y a pas d'initiatives fortes
allant dans le sens du cours des choses, faisant évoluer notre
société. Le changement. Il faut être aveugle pour être insensible à
cette vérirable rebellion de la planète qui est en train de se dresser
contre nous. Une autoroute aussi symbolique que l'A51 en pleine
montagne, c'est une condamnation, le renoncement face à un systeme
mortifiant. Bien entendu les sanctions, c'est la nature elle-même qui
les apportera, car outre une catastrophe écologique, c'est une
catastrophe humanitaire qui touchera de plein fouet Grenoble, déjà
accablé par la pollution, et où les maladies asthmatiques et
allergiques chez les enfants sont devenus particulièrement
préoccupantes.
Bien sûr, la solidarité nationale s'exprimera, et sur l'A51, comme
actuellement à Grenoble, on disposera les panneaux 70 kilomètres
heures une fois dépassé le pic de pollution. Utile, non, une autoroute
a 70km/h ?
Erwan David
2003-09-26 17:20:00 UTC
Permalink
Post by andre.MURON
Le message de Laurent WWW a plusieurs pages. C'est un assez bon exemple
illustrant parler pour ne rien dire -tout au moins d'utile !
C'dest impensable d'embêter le monde avec de pareilles ine^ties
C'est pour ça que vous le citez en entier ? Suite à l'endroit approprié
--
Erwan
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